Я продовжую авторську серію інтерв’ю про доступність музеїв та інших закладів культури для людей з інвалідністю. Після досить тривалої перерви на мої питання відповідала киянка, адвокат на візку Наталя Мороцька.
Наталю, ми з Вами планували цю бесіду для порталу «Музейний простір». Будь ласка, представтеся, розкажіть трохи про себе. Хто Ви, що вважаєте для себе важливим?
Наталія Мороцька, адвокат, громадський активіст. Віднедавна приєдналася до молодої партії “Демократична Сокира”. Для мене важливо, аби люди поважали один одного на всіх рівнях. Від приватного до державного.
Де і як Ви вчилися — у школі, у внз? Як це стало можливим?
Я закінчила одну з столичних загальноосвітніх шкіл. Була зарахована до класу, де навчалася моя сестра-близнючка. Але до школи ходити не могла, була на домашньому навчанні. ВНЗ закінчила заочно, батько возив на сесії, писав від руки контрольні та курсові, які я надиктовувала.
Чи розпочалася інклюзія вчора з ініціатив Марини Порошенко, чи це трапилося дещо раніше? Коли – для Вас?
Інклюзія почалася ще з перших років незалежності. У 1991 році, коли затвердили норми врахування потреб “інвалідів” та інших маломобільних груп населення при проектуванні середовища. Потім, у 2006 році, затвердили норми доступності будинків і споруд для МГН (Маломобільних груп населення. — Ю.П.). Але біда була в тому, що ані перших, ані других ніхто не дотримувався. Тому що не було належного механізму контролю та відповідальності. А для мене інклюзія почалася одразу, як я почала формуватися як особистість. До школи ми жили у маминих батьків, і до нас із сестричкою завжди приходили троюрідні сестри, сусідки й подружки погратися. І хоча я сиділа на місці, мені завжди знаходилося місце в їхніх іграх. Я до третього класу не знала, що якась «не така».
Ви — юрист, адвокат. Чи важлива для Вас доступність закладів культури, зокрема, бібліотек, театрів, музеїв? Що про це каже закон? Чи є у Вас особисто бажання туди потрапити?
Я закохана у театр. Люблю музеї. Бібліотеками користуюсь лише в наукових цілях через активне користування інтернетом (щодо купівлі книг). Однак понад 90% цих об’єктів є недоступними для МГН. Хоча закон зобов’язує їхніх власників забезпечувати загальний доступ до культурної сфери. І якщо зі старими музеями чи театрами все зрозуміло, бо їх не можна переобладнати через охорону пам’яток культури, то до нових об’єктів є багато питань. І головне з них: “Чому вони недоступні?”.
Рух за доступність закладів культури… На Вашу думку, хто його скеровує — люди з інвалідністю, самі музеї та бібліотеки, керуючі органи, законодавство, громадські організації людей з інвалідністю, правозахисники? Хто має робити перший крок?
Важко сказати… З одного боку, попит породжує пропозицію. Тому, за логікою, люди з інвалідністю повинні першими заявити про свої потреби. Але, з іншого — недоступними у нас є не лише музеї чи театри, а й середовище в цілому, включаючи жилі будинки, дороги й транспорт. Як можна заявити про потребу в доступності культурних послуг, якщо ти навіть з будинку можеш вийти? Тож, на мою думку, було би справедливим зобов’язати власників відповідних закладів забезпечити бодай основні елементи доступності (пандус або підйомник, контрастні смужки, інформаційні стенди). А коли клієнт з інвалідністю почне відвідувати їх, то потихеньку вдосконалювати сервіс відповідно до потреб.
Яка доступність, а також яка допомога і підтримка потрібна саме Вам?
Така, як дитині. Я не обслуговую себе взагалі. Навіть візком не керую. Тож мене треба підняти в музей (театр), водити по залі (посадити на моє місце), повертати, куди я хочу подивитись. Я вже не кажу про відвідання дамської кімнати.
Чи винні музеї, що більшість з них — пам’ятки культури і захищені законодавством від змін, добудов і реконструкцій? На Вашу думку, що можна зробити з цим в рамках закону і звичайної людяності і відкритості?
Старі музеї не винні. На Заході теж є така проблема. І тут є кілька варіантів: плюнути (образно) на культурну спадщину, перенести музеї до доступних будівель (але сенсу в будівлі тоді немає) або залучати волонтерів на допомогу. У разі вибору останнього варіанту, треба масово про це повідомляти. Зокрема, робити оголошення на сайті музею про те, що з метою забезпечення доступності послуг для людей з інвалідністю музей залучає волонтерів. Участь в екскурсіях для таких помічників повинна бути безоплатною.
Які музеї Києва і України Вам вдалося відвідати? Які з них доступні людям на візку і мають навчений персонал?
Я побувала в Музеї однієї вулиці (мій улюблений), Національному музеї Тараса Шевченка та в Музеї російського мистецтва (зараз — Національний музей «Київська картинна галерея. — Ю.П.). Ах, да! Ще їздила у Пирогів та була в Запоріжжі, в музеї “Запорізька Січ”. З них доступним є лише Музей Шевченка.
Влітку на одному з «інклюзивних» тренінгів я сама застрягла в ньому в ліфті для людей з інвалідністю (на ліфті наліпка з людиною на візку). Я увійшла до кабіни сама. Якби це була людина на візку, то чи можна так робити? Чи краще все-таки із супроводом?
Зараз у ліфтах і туалетах повинні бути кнопки виклику персоналу. Тому що людину з інвалідністю не можна зобов’язати мати “кишенькового” супроводжувача. Якщо вона хоче поїхати в ліфті сама, то адміністрація закладу повинна забезпечити їй потрібні умови.
Які музеї для Вас абсолютно недоступні? Ваш досвід.
Музей Ханенків і Музей російського мистецтва. На вході до них багато крутих сходів.
Зараз відбувається безліч семінарів і навчань з інклюзії, в тому числі у музейній сфері. Музеї орієнтують на те, щоб вони були відкритими для усіх відвідувачів. З людьми на візках — в багатьох аспектах чи не найскладніше. Нещодавно один з тренерів розповідав музейницям, переважно тендітним дівчатам, як «спускати сходами і піднімати по сходах людину на візку». Причому він це показував одразу в межах двогодинного тренінгу на здоровій волонтерці і сам був великим кремезним чоловіком. Чи правильно так? Чи це співвідноситься з візитом до державних та комунальних установ культури реальних людей з інвалідністю? Ви самі погодилися б на такий екстремальний досвід? Чому?
Це неправильно. Дуже часто працівниками музеїв є люди, віком далеко за 50 років. У таких випадках чуєш: “У нас нема кому Вам допомогти. Приходьте іншим разом з кимсь…”. Якби хтось із музейних працівників запропонував мені допомогу, я погодилася би, бо в такому віці пропонують лише ті, хто почувається впевненим.
А було таке, що пропонували допомогу і все закінчилося нормально?
Так, у Запоріжжі. Там важко переїхати через поріг на головному вході. І літній козак мені допоміг. Він робив це так упевнено, ніби все життя цим займався.
Чи можуть музейники без навичок подібного супроводу його пропонувати?
Можуть. Бо це забезпечує рівний доступ до освітньо-культурної сфери. Однак при цьому така допомога може нашкодити як людині на візку, так і самому візку. А останній часто буває єдиним засобом до пересування. Тому персонал не ризикує. А це вже — дискримінація, оскільки створюються обмеження в доступі людей з інвалідністю до послуг. Порушується антидискримінаційне законодавство.
А як тоді правильно навчитися, кого запросити на тренінг? Дорослих і активних людей на візках, які погоджуватимуться навчати? Чи кожна людина на візку підійде для того, щоб бути тренером, чи їй також потрібні для цього фахові та комунікативні знання?
Бажаніше активіста на візку в якості тренера. Адже сісти на візок мало. Треба знати особливості різних нозологій і візків.
Якщо потрібен власний навчений супровід, то який стан справ із цим? Треба приходити із власними друзями та родичами, чи вже впроваджені відповідні служби супроводу, де можна взяти навчених партнерів, щоб вирушити не в лікарню чи до аеропорту, а до закладів сфери культури?
Поки що варто приходити “зі своїм”. Але звертати увагу адміністрації музеїв на необхідність залучення навченого персоналу. Писати зауваження та пропозиції до книг скарг, до Мінкульту тощо.
З Вашого досвіду — чого не робити і на чому не наполягати при спілкуванні з відвідувачами на візках?
Не наполягати на допомозі, якщо відвідувач від неї відмовляється. Також в жодному разі не наполягати на залученні до цього інших відвідувачів. Краще викликати поліцію. Їх готують до надання допомоги в екстремальних умовах.
А на що звертати увагу, щоб полегшити комунікацію і зробити її приємною для всіх? Якщо музей не адаптований і недоступний, як перепросити, щоб вибачення були прийнятними і не виглядали образливо?
Людині на візку важко спілкуватися, коли вона дивиться на співрозмовника знизу вгору. Варто присісти, аби вести розмову очі в очі. Для пом’якшення дискримінаційного ефекту пояснення можна запропонувати якісь “плюшки”. Наприклад, гарячий чай узимку або холодний напій — улітку. Тоді людина на візку перед входом не виглядатиме приниженою. І буде зовсім круто, якщо під час розпиття цих напоїв з таким відвідувачем поговорить досвідчений і компетентний працівник музею, розповість про цей заклад.
Які поради і побажання Ви б адресували музейникам, як у столиці України, так і в регіонах?
Розглядати відвідувачів з інвалідністю насамперед як відвідувачів, а не “інвалідів”.
Розмову провела й підготувала Юлія Патлань
Спеціально для «Музейного простору»
Фото – зі сторінки Адвокат Наталя Мороцька у Facebook
!!!