23.01.2018 — Розмова із Сергієм Бабаком та Ярославом Грибальським
Як часто ви гуляєте містом? Можливо, вам до вподоби пити каву у затишному кафе або ж сісти у трамвай та поїхати у невідомому напрямку? Та є люди, простір яких обмежується чотирма стінами, інформує “Zaxid.net”.
Сьогодні у програмі «Що не так?» Чому для львів’ян з інвалідністю прогулянка перетворюється на квест із перешкодами? Перетворити в’язницю на фортецю: чого бракує львівським помешканням? Відкритий для світу – та чи відкритий для всіх львів’ян? Ми перевіримо, як адаптований центр міста.
***
Мар’яна Романяк: «Ми на вул. Роксолани, 33. Мешканці цього будинку звернулися до нашої програми, щоби показати проблеми, з якими вони щодня мають справу… Добрий день, ми до вас».
Чоловік: «В ранковий час, вітаю».
Назар Гусаков: «Наше місто адаптоване таким чином, що інвалідові важко виїхати за межі свого району. Ми живемо на п’ятому поверсі і, відповідно, залежимо від ліфта. От зараз, якщо вчасно не заїхати, то треба [двері ліфта] руками тримати».
Мар’яна Романяк: «А ви поміщаєтеся?»
Чоловік: «Ні».
Назар Гусаков: «Іноді, якщо не встигнути заїхати й двері просто зачиняються, то вони не відкриваються автоматично, як на іншій стороні будинку – тоді вже треба їх силою розкривати і виїжджати. Ну, і зараз проблема – от ми вчора їхали, а він зупинився банально на четвертому поверсі. Добре, якщо ти вдома: ліфт не працює – ти нікуди не йдеш. А якщо ти вийшов на двір і потім ліфт не працює – відповідно, потім якось треба потрапити додому. І якщо влітку можна чекати майстрів і до 10-11 вечора, то взимку якось не дуже тепло».
Пан Богдан: «Ну, та мені тяжко, бо то ще після інсульту. Я ще трошки легше ходив, а після інсульту мені взагалі важко переставляти ноги. Як можу ходити? Дружина не ходить, я… Дзвоню на “Львівліфт” – то вони приїдуть, то вони дурять, то ще… Підніматися тяжко, магазин… Як я можу з п’ятого поверху?»
Мар’яна Романяк: «Пане Олеже, вашому сину зараз 33 роки. У вас також така проблема, що ви не можете виїжджати на вулицю, бо територія будинку не є адаптована до цього?»
Олег Саджениця: «Так».
– Тобто цей пандус переробляли, наскільки я розумію?
– У нас тут лежали просто два швелери. Вони були вузькі – візок не влазив ні інвалідний, ні дитячий візочок. Він [пандус] був дуже крутий – і діти маленькі, й інваліди випадали з нього. Зараз пандусом ми дуже задоволені.
– Зараз спробуємо протестувати цей пандус, також протестувати бруківку – ці плити біля вашого будинку. На жаль, у нас немає змоги взяти вашого сина, але у нас є візок. Тому давайте… Цей кут пандуса, який в нас – він абсолютно нормальний?
– То європейський. Я спеціально цікавився у друзів і знайомих з Політехнічного інституту, з будівельного факультету. Він повністю відповідає всім стандартам європандусів. Тут – добре.
– А далі вже починаються проблеми.
– А далі – то вже є стандарти Львова. Колеса (особливо направляючі колеса, передні маленькі) попадають в яму між плиткою, тоді вивертаються, ламаються – і все. В мене вже кілька разів син, інвалід першої групи, який не ходить зовсім, випадав з візка. Я востаннє з сином виїжджав десь у вересні-жовтні 2016 року. В нього і так пошкодження головного мозку, а на тих плитах [візок] скаче… Треба когось просити, щоби допомогли до пандуса довезти, тоді в під’їзд. В ліфті треба два чоловіка, щоби його тримати попід руки (завести в ліфт), одному складати візочок, виїжджати на поверх, аж тоді в квартиру…
Мар’яна Романяк: «Залізнична районна адміністрація міста. Чи відомі їм проблеми будинку на Роксолани, 33 та коли чекати вирішення – зараз дізнаємось.
Пане Тарасе, чи відомі вам проблеми будинку на Роксоляни, 33?»
Тарас Гнида, голова Залізничної райдержадміністрації: «Та, є проблеми».
– Зверталися до вас мешканці?
– Звичайно. Багато чого зроблено – ремонт покрівлі, наприклад. Заплановано із 700 тисяч на 2018 рік – ремонт ліфта, заміна. Так само заплановано ремонт водогонів.
– Біля самого будинку є такі плити вже досить старі і, на жаль, люди на візках просто не можуть на них проїжджати.
– Є та проблема. Даний будинок включений щодо замощення в титульний список на 2018 рік. На 2018 рік ми виходимо десь на суму 1 млн, планується [роботи] на квітень-травень місяць.
***
Чи буде вирішена ця проблема та як адаптований Львів для людей з інвалідністю – про це сьогодні поговоримо у нашій студії із гостями. Ярослав Грибальський, голова правління громадської організації «Реабілітація осіб з інвалідністю», вітання вам. А також Сергій Бабак, заступник міського голови з питань ЖКГ та голова Комітету доступності, вітаю. Панове, почнемо, напевно, саме з цієї історії, цієї проблеми. Пане Сергію, які ще мають бути процедури, які ще мають бути зроблені кроки для того, щоби проблема будинку на вул. Роксолани, 33 була вирішена? Бо там є люди з інвалідністю, які впродовж років не виходять з дому.
Сергій Бабак: По цьому сюжету можу сказати, що тут практично було озвучено все те, що зроблено. Як приклад – ліфти: в цьому році безпрецедентно виділено на ліфти по місту Львову на ремонти, реконструкція – 40 млн. Коли формувалися списки, моєю безумовною вимогою було, що пріоритетом №1 мають йти ліфти в ті під’їзди, де живуть люди з інвалідністю. Це вам приклад того, що вже було підтверджено – ліфт піде на ремонт. Так само підтверджено, що в титульний список плитка включена, й вона буде покладена відповідно до нових стандартів.
Те, що ми бачимо – це стандарти ще часів Радянського Союзу, коли діяли інші норми. Тобто тут це питання буде вирішено. Пандус, ви бачили, зроблений. Але тут характерна проблема – забудова тих років, коли вузенькі квартири, коли вузенькі проходи. Оце капітально вирішити не можна, тут треба індивідуально підходити. Тобто те, що в можливостях міста: зробити хідники біля будинку, відремонтувати ліфти, де є такі люди, допомогти через відділ соціального захисту – це все виконується.
Тобто цього року варто очікувати, що принаймні бруківка біля цього будинку буде замінена?
Сергій Бабак: Звичайно, буде зроблено.
Пане Ярославе, як часто ви стикаєтеся з такими проблемами – або з проблемами такими стикаються ваші колеги саме у районах Львова?
Ярослав Грибальський: Ну, я би хотів повернутися до того сюжету. Там той мешканець сказав, що пандус добре зроблений – я би сказав, що не дуже добре він був зроблений. Бо якби той виконавець сів на візок і проїхався по своєму витвору, він би побачив, що пандус закінчується на широкому стику до першої плитки. То принаймні треба було замостити, залити туди. Про то міський голова якось сказав, що тепер ми будемо приймати так: проектант і виконавець будуть сідати на візок – і якщо вони собі дадуть раду на тому, значить, можна тоді думати, що то приймається.
Взагалі-то, зрозуміле те питання, і людина, яка сидить в візку, вона то на своїй шкірі переживає. Таких людей є досить багато. По цілому Львову я навіть не можу назвати цифру, скільки людей в таких ситуаціях перебуває. Буквально сьогодні ми також обговорювали з управлінням соціального захисту, що треба провести таке обстеження, де визначити як прилеглу територію, так і саме помешкання. Ви собі уявіть, якщо є забудови совєцкого періоду, коли в квартирі туалетне приміщення з вузькими дверима і ванне приміщення також з такими дверима. Ні до унітазу під’їхати, ні до умивальника…
Значить, починати треба з того, коли з людиною трапляється така ситуація, що вона вже має інвалідність (бо унітазом ти кожен день користуєшся, і то по кілька разів) – значить, потрібно також визначити і, можливо, підтримати фінансово такі родини. Бо треба розвалити перегородку між приміщеннями, зробити одні широкі двері. Скільки то буде, багато чи мало? Як для кого, але для такої родини – то, звичайно, багато. Для адміністрації, для міського бюджету то буде багато? Не думаю, що аж стільки.
А чи є в нас, до речі, така програма на підтримку сімей та осіб з інвалідністю?
Сергій Бабак: Ми почали плідно співпрацювати. Через Комітет доступності і через пана Грибальського, через членів Комітету доступності ми отримали ту інформацію. І перше, що я поставив завдання (як голова цього Комітету) – мені треба побачити статистику. Десь, може, в великому будинку живе одна людина з інвалідністю, а, може, в якомусь будинку невеликому живе 5–6. Мені треба побачити статистику – і тоді ми зрозуміємо, куди вкладати кошти.
Тобто ви ще не знаєте, скільки зараз у Львові є людей з інвалідністю?
Сергій Бабак: У мене є загальна кількість людей по місту – але мені треба побачити, як вони живуть, як вони скомпоновані.
І що буде далі?
Сергій Бабак: Після того ми будемо дивитися – і там, де більше, в першу чергу вирішувати питання. Якщо треба зробити пандус – зробимо пандус, там плитка нормальна – десь не нормальна… Так само ті речі, про які казав пан Ярослав. Якщо в когось в квартирі треба розширити двері до туалету, до ванни – це буде вирішено однозначно через фінансування якогось ЛКП, яке виконає роботи, або через надання матеріальної допомоги на виконання таких робіт. Але треба просто провести обстеження, побачити: комусь треба то, комусь – машина, комусь – розширити двері, комусь треба відремонтувати ліфт.
Пане Ярославе, на вашу думку, чи справді варто очікувати такої допомоги? Бо обіцяють багато – але чи буде це?
Ярослав Грибальський: Ні-ні, то цілком в наших силах. І тут перше – потрібно, щоби люди самі про себе заявляли. Бо часто буває таке, що «а ми говоримо».
Куди звертатися?
Ярослав Грибальський: Нехай звертаються до районних адміністрацій, до свого ЛКП. Треба також мати на увазі, в кого на балансі є той будинок. Бо 30-та стаття Закону «Про основи соціальної захищеності» говорить, що то має зробити той, хто є балансоутримувачем. Якщо ОСББ – то, значить, ОСББ; якщо то кооператив – то, значить, кооператив. А якщо власний… В першу чергу треба заявити про себе. І найкраще – напевно, в районну адміністрацію.
Друге – коли вже набереться та база, буде вивчення ціни того питання, про що нам йдеться. І тоді також пріоритети. Якщо ми бачимо, що в родині є дитина з інвалідністю (зараз закон про інклюзію – то вже не дискусія), я би таким родинам в першу чергу допомагав, щоби діти мали бажання ходити до школи, щоби мали бажання люди ходити на роботу, бо вони самі на себе будуть працювати. Тобто створити такі умови життєдіяльності.
Пане Сергію, чи є якісь кошти вже виділені на підтримку людей, сімей з інвалідністю?
Сергій Бабак: Я ж кажу, якщо бути конкретними – те, що сказав пан Ярослав, і те, що я казав про збір даних. Якщо є такі люди, в яких є потреби, пропоную звертатися або через громадську організацію пана Ярослава, або до мене як голови Комісії буквально листами в міську раду, голові Комітету доступності Сергію Бабаку й описувати питання, докласти документи про інвалідність. Я направлю все на комісію, там є секретар, ми комісійно будемо розглядати.
Що стосується коштів. Для поточного вирішення проблем в бюджеті закладено, десь є кошти загального бюджету і з бюджету розвитку райдержадміністрації. Там завжди можна знайти кошти, якщо треба на якийсь невеликий ремонт: розширити двері – це можна зробити в поточному порядку, з цим проблем немає.
Тому головне нам – створити базу, зрозуміти, в кого які проблеми, щоби ми все чітко бачили. І тоді можна буде зрозуміти, на яку програму виходити. Якщо ми побачимо, що в першу чергу треба буде вирішити ці питання і це якісь суттєві кошти, то будемо виходити з ініціативою до депутатів щодо фінансування такої програми. Я переконаний, що вона буде підтримана.
Як адаптований Львів для людей з інвалідністю і чи можна спокійно проїхати містом на візку? Ми це питання також дослідили – пропоную подивитися наш наступний сюжет.
***
Сьогодні ми перевіряємо місто Львів, наскільки воно адаптоване для людей з інвалідністю, разом з Антоном Дацком. Антоне, вітання. Це – параолімпійський чемпіон із фехтування, він здобув «золото» у Ріо. Подивимося, наскільки наше місто буде зручним для людей з особливими потребами.
Антон Дацко: «Коли я травмувався у 1999-му, все було набагато гірше, з кожним роком ситуація міняється в кращу сторону.
Для такої активної людини (а всі ми хочемо бути активними), можна навіть заскочити [на бордюр]».
Мар’яна Романяк: «Просто ти – спортсмен, тому тобі це вдається, напевно».
– Насправді дуже важливо в плані адаптації, в плані доступності – це усвідомлення. Всі бар’єри, як каже мій дуже добрий друг Діма Щебетюк, є в нашій голові.
– Тут є пандус. Я пропоную перевірити, як добре він є облаштований.
– Такого рівня об’єкти вже будуються… Є міжнародні стандарти. А вся інфраструктура, яка нам лишилася, навіть яка років 10 тому будувалася – там можуть бути певні проблеми. От, я був в Кам’янець-Подільському, такий приклад (але таких прикладів є дуже багато), коли є пандус до будинку, ти піднімаєшся, заходиш в під’їзд – а щоби доїхати до ліфта, треба подолати сходинки.
Є і така практика, це називається часткова доступність: коли нема можливості зробити пандус – ставиться дзвіночок і також викликається. …Добрий день. Ми просто перевіряємо, наскільки воно працює…
Та навіть якщо цей дзвіночок є, мені легше зупинити перехожого і попросити – або дочекатися продавця, щоби він звернув на мене увагу.
– Щодо Оперного театру. Наскільки часто ти його відвідуєш – і наскільки він адаптований?
– Там можна попасти всередину, а всередині там сходинок із п’ять. І, в принципі, якщо ти є з супроводжуючим, то немає такої проблеми. Але там також уже є підйомник, який зробили спеціально для людей з інвалідністю. Ну, на жаль, коли я там був на виставі, не змогли його запустити, і мені довелося користатися старими методами.
«Доступно UA» – дуже цікава і потрібна ініціатива: показати людям з інвалідністю і продемонструвати іншим закладам, що, по-перше, на візку можна вести повноцінне життя і можна робити все те саме, що і на ногах.
– Скільки їх є у Львові?
– Наразі я знаю, що є п’ять закладів, які мають таку повну адаптацію. Це насправді дуже приємно, коли ти можеш прийти і повністю себе почувати комфортно в будь-якій ситуації і насолоджуватися.
***
Позитивний наш герой Антон Дацко. Пане Ярославе, на вашу думку, як адаптований Львів для людей з інвалідністю? Ми розуміємо, що з свого району виїхати важко, але якщо ти вже потрапив до центру – як там, що відбувається?
Ярослав Грибальський: Я гордий за Антона і мені приємно почути, що він сказав ту фразу, що 10 років тому ще такого не було, бо я тою тематикою займаюся ще з 1999-го, ще при міському голові Куйбіді. З року в рік ми щось робимо. І також мені те, що Антон сказав – воно все в мізках, знаєте. Хто то робить? Чи той, хто то робить, він усвідомлює, що він робить? Коли Національний університет «Львівська політехніка», який готує фахівців з будівництва, з архітектури, обгороджений довкола, має сходи, як і Інститут архітектури… Чи студенти бачать позитивний приклад? Чи той пандус, даруйте, дурнуватий, що зроблений біля першого корпусу – він навчає робити ось так? Тому починаємо від того.
Я зауважив ту кнопку дзвінка. Ви знаєте, то є також дурне. Бо в законі написано: «При неможливості влаштувати доступність, можна використати розумне пристосування». Тепер шукаємо по енциклопедіях, що таке «розумне пристосування». Розумне пристосування прописане в конвенції ООН про права осіб з інвалідністю. І кнопки дзвінка там немає! Кнопка дзвінка – це може бути як посередництво: в даному випадку, вийшов хтось на реагування.
Зараз на тій кнопці дзвінка дуже наполягають аптекарі, бо в ліцензійних умовах з аптечної діяльності, з фінансової діяльності їм не мають права видати ліцензію, якщо приміщення є недоступним. І вони знаходять громадські організації, які погоджують кнопку дзвінка відповідним чином. Але має бути цілий комплекс! Має бути розумне пристосування: переносний пандус, можливо, якийсь підйомник, ще щось. І тоді я можу натиснути на кнопку дзвінка – хтось прореагує і запустить те розумне пристосування.
Пане Сергію, хто перевіряє у Львові, як воно все облаштовується? Ті самі пандуси, які не відповідають нормам, ті дзвінки, які встановлюють або не встановлюють, працюють чи не працюють. І загалом, яка зараз стратегія щодо адаптації міста?
Сергій Бабак: Стратегія абсолютно проста, відповідна до чинного законодавства. Є ДБН, будівельні норми, в яких чітко розписано всі ці речі. Кожен проект з будівництва (ми про нове будівництво говоримо) проходить держекспертизу, і там мають це перевіряти. Якщо не відповідає нормам – мають завертати. Так само ми звертаємося через комісію і через Комітет доступності, коли вводяться нові об’єкти, щоби всі ці речі було виконано.
Ну, практично всі нові об’єкти, які будуються – там це все виконується. В даному випадку мова йде про об’єкти старої забудови. Якщо казати про аптеки, то трошки не моє підпорядкування з цими дзвінками. Це може бути (якщо є таке звернення) до інспекції архітектурно-будівельного контролю – щоби вона перевірила документи і щодо виконання цих вимог. Ми знаємо – аптек набудували багато, в основному це приватний бізнес, і вони, як пан Ярослав показував, вирішують якимось способом свої проблеми, які мали б виконувати в будівельному порядку.
А з точки зору будівництва, нового будівництва і того, що ми чули, що за 10 років багато чого змінилося… Ми всі розуміємо: не може вчора бути погано, а з наступного ранку – добре. Крок за кроком, не залишаючи цю тему, а посилюючи її. Думаю, ми рухаємося в правильному напрямку щодо покращення ситуації.
Ми дуже надіємося на це, і наші глядачі – так само. Колеги, дякую вам за розмову. Я знаю, що це велика тема, ми обов’язково її продовжимо у наших ефірах. Ярослав Грибальський, голова правління громадської організації «Реабілітація осіб з інвалідністю», а також Сергій Бабак, заступник міського голови з питань ЖКГ та голова Комітету доступності були гостями нашої студії.
Мене звати Мар’яна Романяк, це програма «Що не так?», обов’язково пишіть нам на нашу сторінку у Facebook. Зустрінемось за тиждень.